《激蕩三十年》,中國(guó)企業(yè)崛起史

    價(jià)值中國(guó)：如果讓您評(píng)價(jià)一下《激蕩三十年》這本書(shū)，您認(rèn)為此書(shū)最大的看點(diǎn)或者說(shuō)賣(mài)點(diǎn)在哪里？

　　吳曉波：在改革開(kāi)放三十年這個(gè)大背景下推出這本書(shū)應(yīng)該是（最大的賣(mài)點(diǎn)）。

　　價(jià)值中國(guó)：此書(shū)主要針對(duì)哪部分受眾？

　　吳曉波：一是親身經(jīng)歷的一些人，他們會(huì)覺(jué)得特別親切。二是一些年輕人，我去大學(xué)演講，大學(xué)生會(huì)想當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么事情，是怎樣一個(gè)過(guò)程。那些大學(xué)生，還有剛剛步入工作軌道的年輕人，對(duì)于他們來(lái)講，第一很陌生，第二也很愿意了解國(guó)家怎樣走過(guò)來(lái)的這樣一些過(guò)程。

　　價(jià)值中國(guó)：有哪些不足的地方？創(chuàng)作過(guò)程中遇到的最大困難是什么？

　　吳曉波：不足可能是寫(xiě)到后面的時(shí)候，離現(xiàn)在越來(lái)越近了，到07年08年，很多事情都還在發(fā)展的進(jìn)程中，沒(méi)有辦法去做明確的判斷，感覺(jué)比較匆忙。

　　至于最大的困難，應(yīng)該是04年最初寫(xiě)的時(shí)候，（我）有一年左右的時(shí)間都在考慮用哪一種邏輯去寫(xiě)這個(gè)三十年。三十年不可能面面俱到，同時(shí)我也不希望寫(xiě)得很枯燥，希望更多的人來(lái)看。當(dāng)時(shí)千頭萬(wàn)緒，不知道怎樣去寫(xiě)。還有在體例上的選擇，是紀(jì)傳體的、編年體的，還是百科全書(shū)形式的，選擇哪種寫(xiě)法，是當(dāng)時(shí)困擾的問(wèn)題。困擾了一年多，（我）最后選擇了編年體的形式。

　　價(jià)值中國(guó)：整個(gè)創(chuàng)作的過(guò)程您有什么收獲？將給予讀者什么樣的啟示？

　　吳曉波：這本書(shū)前后花了三年多的時(shí)間，也讓我比較完整地來(lái)回顧梳理這段企業(yè)歷史。之前我大概有將近十五年去接觸這個(gè)歷程，但是沒(méi)有一個(gè)機(jī)會(huì)去梳理這段歷史，這對(duì)我個(gè)人來(lái)講是很大的收獲。

　　可能不同的讀者有不同的收獲吧。每個(gè)人都希望了解生活中的這樣一段歷史，書(shū)中有幾十萬(wàn)字，但具體的我也沒(méi)有告訴他們什么結(jié)論，只是告訴講述了這段過(guò)程。

　　價(jià)值中國(guó)：在這場(chǎng)長(zhǎng)達(dá)三十年的宏大敘述中，您是怎樣做到人物、事件繁多而不雜亂的？（除了以時(shí)間為順序外）

　　吳曉波：這里涉及到為什么在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)選擇這些人物的問(wèn)題。我把整個(gè)三十年總的一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程看成三種資本在市場(chǎng)上共同的競(jìng)爭(zhēng)和博弈的過(guò)程。國(guó)營(yíng)資本、民間資本、跨國(guó)資本，三種資本在中國(guó)市場(chǎng)上共同競(jìng)爭(zhēng)發(fā)展。在一定時(shí)間內(nèi)選擇事件我基本按這個(gè)邏輯。用這樣的方式來(lái)寫(xiě)，在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，在資本進(jìn)程中哪些有典型性，（哪些）影響了改革歷程的進(jìn)展，這樣來(lái)寫(xiě)。

　　價(jià)值中國(guó)：從1978年閱讀《人民日?qǐng)?bào)》的柳傳志追溯起，一直延續(xù)到2008，在這些人物中，您印象最深的是誰(shuí)？為什么？

　　吳曉波：上百個(gè)人物，不同的人物在不同的歷史點(diǎn)上都有其不同的故事。

　　我在寫(xiě)到08年的時(shí)候?qū)懙竭@樣一段話，這三十年的變革不是某一個(gè)人的故事，它是一群人物的故事，是一個(gè)草民史，是一群沒(méi)有任何資本有些是沒(méi)有文化的人完成的一個(gè)商業(yè)上的傳奇。這樣的人是一大堆人，并不能一個(gè)人特別的突出，這些故事不是某一個(gè)人的故事，而是一個(gè)群像，很多人包括柳傳志他們的故事還在過(guò)程中。

　　價(jià)值中國(guó)：您在書(shū)中提到＂小人物推動(dòng)了改革＂，如今這些小人物已變成了大人物，未來(lái)的改革還會(huì)是小人物的天下嗎？

　　吳曉波：從商業(yè)上講不斷會(huì)有一些小人物出現(xiàn)。在新興的行業(yè)比如互聯(lián)網(wǎng)等行業(yè)還會(huì)有很多年輕人創(chuàng)業(yè)創(chuàng)造奇跡這樣的機(jī)會(huì)，但有可能不像以前那樣面這么大。三十年前可能一些連自己名字都不會(huì)寫(xiě)的人也把企業(yè)做到很大，但在今天來(lái)講時(shí)代變了，如果還是文盲，再把企業(yè)做成那么大是不太可能了。

　　價(jià)值中國(guó)：在改革初，農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)紛紛崛起，但如今大多都已沉淪，是什么原因造成的呢？

　　吳曉波：三十年的發(fā)展對(duì)整個(gè)國(guó)家來(lái)講是一個(gè)超越式的發(fā)展。同時(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)又是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)過(guò)程。所以轉(zhuǎn)型過(guò)程中肯定會(huì)有一些比如法律不健全這樣的情況。另外企業(yè)家本身沒(méi)有經(jīng)過(guò)商業(yè)上的培訓(xùn)，市場(chǎng)環(huán)境也不適合去規(guī)范，所以非常容易發(fā)生一些意外性的失敗。

　　價(jià)值中國(guó)：國(guó)企一直是改革的熱門(mén)話題，這些年國(guó)企改革也遇到了很多困難，您是怎么看待國(guó)企改革的成敗得失？

　　吳曉波：國(guó)企改革在過(guò)去三十年分兩段，78年到98年是一段，后面的十年是一段。98年之前的國(guó)企改革基本以放權(quán)讓利作為主題，讓企業(yè)有更多的自主權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)，但這二十年的過(guò)程基本上是失敗的過(guò)程。后面的十年主要以產(chǎn)權(quán)改革為主，一讓中小企業(yè)把產(chǎn)權(quán)放下來(lái)，二實(shí)施國(guó)退民進(jìn)的戰(zhàn)略。

　　后面十年的改革過(guò)程中造成了兩個(gè)影響。第一，國(guó)有企業(yè)的數(shù)量一直大大減少，98年的時(shí)候應(yīng)該有25萬(wàn)家左右，但是現(xiàn)在來(lái)講大大減少了，現(xiàn)在國(guó)資委的話就一百多家企業(yè)，地方上國(guó)有企業(yè)更少。第二，壟斷性的國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)越來(lái)越高，這是壟斷優(yōu)勢(shì)，形成了現(xiàn)在這樣的格局。

　　價(jià)值中國(guó)：三十年的改革，外界對(duì)中國(guó)的看法始終存在兩種截然相反的意見(jiàn)，這種矛盾折射了什么？
　　吳曉波：外界一直有兩種說(shuō)法。一是中國(guó)崩潰論，認(rèn)為中國(guó)是會(huì)崩潰掉的；二是中國(guó)威脅論，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展太快給全球帶來(lái)危機(jī)和造成威脅，包括這次要辦奧運(yùn)會(huì)就可以看到威脅論的論調(diào)越來(lái)越高�？陀^上講這兩種觀點(diǎn)都過(guò)于偏激。這說(shuō)明中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全世界第一受到很大關(guān)注，第二其發(fā)展模式對(duì)于全世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)家非常陌生，對(duì)于還有一些問(wèn)題需要我們自己來(lái)解釋清楚。

　　這種矛盾也就說(shuō)明了，不同的人有不同的觀點(diǎn)。比如一個(gè)小孩的成長(zhǎng)，有人說(shuō)他成長(zhǎng)得好有人說(shuō)不好，但這與小孩本身的成長(zhǎng)沒(méi)有太大關(guān)系。